Re: De honger 'boom'

On 2009-11-16, Claas Compaan <reddesomalischepiraten@hotmail.com> expressed:
> frank87 schreef:
>
>>> Lotsverbondenheid is een bekend begrip in de politicologie, hoor. Kort door
>>> de bocht: Als je ergens gezamenlijk duurzaam een belang bij hebt. Ik denk
>>> dat Indiase vissers en hun families die al generaties leven van een meer
dat
>>> vervolgens door de staat aan Coca Cola wordt verkocht, heel aardig beseffen
>>> wat dat betekent.
>
>> Ik denk dat de werkloze uit Endchede, die bezwaar maakt tegen een
>> bedrijf in Venlo, een duidelijk open eindje is in de omschrijving
>> "belang hebben".
>
> Onzin. Het is vrij duidelijk wie belanghebbende is en wie niet. Dat is
> natuurlijk ook te toetsen aan rechtsbronnen (ik duidde al op Gewoonte
> als rechtsbron, maar dat ging totaal langs je heen) en kan bij conflict
> onder de desbetreffende arbitrage-instituties worden gedaan. Dat is
> overigens gewoon de normale gang van zaken.

Is de "rechtsbron" of de "toetser aan de rechtsbronnen" dan niet
verworden tot de staatsexpert waar jij zo tegen bent?

> Merkwaardig wordt het pas als een uber-machtsconcentratie, in casu jouw
> wijze staatexperts, stelt dat de lokale bronnen onder diens autoriteit
> vallen en aldus verkocht kunnen worden aan private dictators zonder
> enige binding met die lokaliteit. Waarom stel je daar geen vragen bij?

Jij noemde dat een jij-bak geloof ik. Ik heb het nooit over staatexperts
gehad. Als de lokale bron van een bedrijf of persoon was geweest, had de
overheid het nooit kunnen verkopen. Je geeft een voorbeeld van
onderdrukkend handelen van een overheid, om te beargumenteren dat
bedrijven slecht zijn.

>>>> Hoe lokaal moet lokaal zijn?
>>> Dat hangt van de activiteit af en de impact daarvan. Je zult begrijpen dat
>>> een kerncentrale een grotere lokaliteit zal beroeren dan de aard van de
>>> plantsoenen in straat X.
>> Hoe maak je dat uit? Via de benevolente landelijke vergadering?
> Dat maak je niet uit, dat ontstaat organisch. Of ga je nu ontkennen dat
> mensen behoeften om kunnen zetten in economische individuele of
> collectieve actie?
Hoe zie je dat organisch ontstaan? Iedereen die tijd heeft om zich er mee
te bemoeien kan dat doen? Ontstaat dan geen dictatuur van rentenierend
en werkschuw tuig?

>>> Wat te doen met grootschalige industrie die
>>>> een groot gebied bedient?
>>> Collectiviseren en democratiseren. Stakeholderssoevereiniteit dus.
>
>> Hoe weeg je de stakeholders?
>
> Naar mate van de invloed die de beslissingen van die grootschalige
> industrie op hun levens hebben. Men kan claims indienen, men kan
> verzoeken om een permanente zetel in de Raad van Commissarissen.
Iedere stakeholder in de Raad van Commisarissen? Inclusief alle klanten,
buren, concurrenten?

> Telt de buurman die het chemisch afval in
>> de tuin krijgt even zwaar als de miljoenen kindertjes die met de rubber
>> eendjes spelen uit dezelfde fabriek? En opnieuw: hoe maakt men dit soort
>> zakn uit?
>
> Zoals mensen dat altijd uitmaken: door het naar voren brengen van
> belangen via standpunten in vrije discussie.

Vrije discussie beslist niks. Heb je deze groep al iets zien beslissen?

>>> Het is natuurlijk krankjorum dat economische activiteit, waarvan iedereen
>>> afhankelijk is, slechts wordt bepaald door enkele grote autocraten aan de
>>> top van een bedrijf, aan wie dan mythische kwaliteiten worden toegekend. En
>>> dan alleen nog ten behoeve van shareholdersvalue. Zo'n systeem grossiert in
>>> "externalities" en inefficienties (er wordt alleen efficient
winst gemaakt,
>>> maar andere behoeften die in de gemeenschap leven, worden vooral efficient
>>> genegeerd).
>
>> Er zijn wel erg veel van die autocraten, waar buiten jouw wereldbeeld geen
>> mythische kwaliteiten aan zitten. Je valt in de herhaling, terwijl je
>> nog steeds niet wilt kijken naar de eventuele problemen aan jouw
>> voorstellen (die slechts als kreten worden ingevoerd).
>
> Je probeert gewoon de bewijslast om te draaien. Jouw systeem staat
> namelijk ter discussie.
Jij stelt dat er een beter systeem is, en ik mag dat net zo goed ter
discussie stellen. Zie je nu hoe vrije discussie toch minder vrij kan
worden?
> Je gaat dan ook totaal niet in op wezenlijke
> kritiek, maar denkt er vanaf te kunnen komen door serieuze observaties
> te labelen als kretologie.
Jij weigert ook maar enigszins concreet te worden over "het
alternatief". Maar ik wil de discussievrijheid wel even buigen, en me
laten vertellen wat ik moet doen:
In het stukje hierboven lees ik 4 observaties tussen de hoogdravende kreten:
1. De economie wordt bepaald door een kleine groep.
Die groep blijkt als je goed kijkt een stuk groter te zijn dan je denkt.
Maar het gevaar is inderdaad dat die groep rap kleiner wordt.
2. Topmannen worden mythische kwaliteiten toegedicht.
Er zijn topmannen waarbij dit gebeurt, maar dat blijkt in het algemeen
niet zo goed te zijn voor het bedrijf, en dit is dus een "self-limiting
decease".
3. Bedrijven werken alleen voor share-holders-value. Het aantal
bedrijven dat share-holders heeft is niet zo groot.
4. "het systeem" grossiert in "externalities" en inefficienties. Dat
klopt, maar daar leven weer anderen van. Een efficiente organisatie
(laat staan maatschappij, je hebt moeite met het onderscheid), is een
stuk moeilijk te berijken dan je kennelijk denkt. Om de pogingen van je
voorgangers overboord te gooien omdat je denkt het beter te kunnen, vind
ik nogal hoogmoedig.

>>> Ik denk dat het redelijk is die "externalities" binnen de
bedrijfsvoering te
>>> betrekken, in de zin van belangen en belangengroepen.
>>
>> Wat is er mis om "externalities" gewoon extern te houden?
>
> Dat derden dan invloedsloos last hebben van het autoritair besturen van
> de economie.

Het leven bestaat uit leven en laten leven.

> In economics, an externality or spillover of an economic transaction is
> an impact on a party that is not directly involved in the transaction.
> In such a case, prices do not reflect the full costs or benefits in
> production or consumption of a product or service.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Externality
>
> Dat betekent bv. dat prijsvorming onder kapitalisme bepaalde kosten
> negeert - dat wil zeggen: bepaalde behoeften - en dus verkeerde
> informatie geeft aan de markt.

Daarom is er regelgeving om die impact binnen de perken te houden.

> Als je alle
>> "externalities" intern maakt, houdt je nog maar 1 alomvattend systeem
>> over (een totalitaire staat?).
>
> Je moet niet gaan projecteren, want juist de door jou bewierookte
> organisaties zijn extreem totalitair.
>
> Totalitarisme is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle
> heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel,
> filosofisch, godsdienstig als in sociaal of economisch opzicht.
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme
>
> Dat gaat natuurlijk ook direct op voor het kapitalistische bedrijf.

Je bent wel erg bang voor een baan. Als je denkt dat het dagelijks leven
van werknemers volledig onder controle staat van het bedrijf. Volgens
bovenstaande definitie is een bedrijf dus NIET totalitair. Dat lijkt me
toch echt voorbehouden aan staten (misschien zelfs wel democratische,
rekeningrijden schiet me plotseling te binnen).

> Het incorporeren van ¨externalities¨ binnen de besluitvorming maakt de
> zaak juist transparanter en rechtvaardiger. Alle redelijke behoeften die
> leven bij stakeholders komen aan bod in de besluitvorming rond
> productieprocessen.

Alweer van die rekbare termen: stakeholder, redelijk...
Hoe de besluitvorming er uit moet zien, kun je natuurlijk weer niet
uitleggen.

>>>> Gebruiksrecht voor iedereen is leuk, maar van niet iedere bron is
genoeg
>>>> beschikbaar. Hoe deel je dat?Je bent nu weer aan het draaien
>
>>> In overleg uiteraard, volgens de onderliggende waarden binnen de
gemeenschap
>>> (recht).
>
>> Kan overleg de beschikbaarheid vergroten?
>
> Het kan beschikbaarheid rechtvaardig verdelen.

Laten we een concreet voorbeeld nemen: twee mensen hebben hoofdpijn, en
behoefte aan een asperine. Er is 1 asperientje. Hoe deel je dat
rechtvaardig?

> Waarom is private monopolisering eigenlijk rechtvaardig of efficient?

Het is efficient, omdat uiteindelijk iemand iets met de bron moet doen.
Als die persoon op dat moment geen monopolie op die bron heeft kan hij
zijn werk niet doen (zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Concurrency_control).

>>> Op de markt worden bronnen bij opbod verkocht aan de hoogste bieders, die
>>> vervolgens meer hebben dan dat zij zelf nodig hebben om te gebruiken. Aan
de
>>> andere kant is er een groot deel van de gemeenschap dat vervolgens niets
>>> heeft. Voor hen zijn de bronnen nu "schaars". Is dat
rechtvaardig?
>
>> Het idee is dat de hoogste bieder het grootste offer voor de bron
>> brengt.
>
> Dat is een stelling onder de verborgen premisse dat voor iedereen een
> gelijk marginaal nut geldt, wat natuurlijk groteske kolder is.

De stelling gaat er van uit dat voor iedereen een ANDER marginaal nut
geldt. Degene die het hoogste marginale nut heeft, zou de bron moeten
krijgen.

> Een miljonair kan altijd, ook al is zijn marginaal nut lager, een minder
> draagkrachtige met een hoger marginaal nut uitbieden. Dat is dus
> economisch inefficient. Maar liberale economie laat dan ook altijd
> bezits- en inkomensdistributies buiten de vergelijkingen.

Dat was dus mijn volgende opmerking. Dit soort acties kosten in het
algemeen geld. Geld uitgeven voor weinig nut zou de miljonair snel
miljonair af moeten maken. Dat laatste is jammer genoeg vaak niet het geval.
Ik denk dat je de wereld meer verbetert als je je op dit probleem
concentreert.

> Waar het mis kan gaan, is dat de verhoudingen scheef groeien
>> omdat mensen bepaalde zaken (vooral macht en invloed) veel te goedkoop
>> krijgen.
>
> Hoe bepaal je dat? Wie bepaalt dat? De totalitaire staat die alles moet
> gaan herdistribueren?

Jij en ik, laat je niet omkopen door een luizig 40000EUR-subsiditje,
vraag meer.

>>> Als je de markt "zijn werk laat doen", dan zitten we in de
kortste keren met
>>> een overmaat aan lege kantoorruimte en luxe appartementen en een tekort aan
>>> betaalbare woningen. Er wordt namelijk niet geproduceerd voor behoefte,
maar
>>> voor koopkrachtige vraag.
>
>> Het blijkt alleen zo moeilijk de behoefte in te schatten.
>
> Dat is helemaal niet zo moeilijk.
Voorspellen is moeilijk, vooral als het over de toekomst gaat.
> In Nederland
>> stikt het aan een overmaat van geplande kantoorruimte en
>> industrieterreinen. Je vertrouwen in de plannologie blijkt weer volledig
>> misplaatst.
>
> Ho, ho, ¨experts¨ die dat allemaal besloten en aangejaagd hebben, is een
> manko van jouw heilsysteem.

Die experts die bedrijventerreinen plannen zijn geen van alle in dienst
van bedrijven. De grondprijzen, en bouwlocaties worden allemaal door de
democratisch bestuurde overheid bepaald.

>>>> Iedereen gelijke besluitvormingsrechten is ook al zoiets leuks:
>>> Klinkt nogal cynisch. Zie je liever dictatoriaal bestuur (sommigen hebben
>>> meer rechten dan anderen) of slavernij (slechts enkelen hebben rechten)?
>
>> Ik zie liefst geen alomvattende besturen.
>
> Dus jij vindt het ook in hoge mate kwalijk dat de top van het bedrijf
> allesomvattend besluit?

Nee, die besluiten namelijk alleen over hun bedrijf.

>>> er zijn
>>>> maar erg weinig mogelijkheden voor de meeste besluiten (macaronie of
>>>> aardappels, om terug te komen op het huishoudvoorbeeld). Wat voegt het
>>>> toe om honderden rechten uit te delen om een keuze te maken uit twee of
>>>> drie mogelijkheden (die vaak nog lood om oud ijzer zijn)?
>
>>> Teveel aannames. Maar binnen die aannames geldt gewoon het basisprincipe:
>>> niet kiezen voor democratie, en dus gelijke rechten, is kiezen voor imho
>>> immorele rechtenstelsels.
>
>> Welke aannames?  Moet ik het nog concreter stellen: er staan macaronie en
>> aardappelen in de kast, jullie moeten er twee dagen van eten. Waarom zou je
>> alle "stakeholders" gaan vragen wat jullie als eerste opeten?  Vooral
als je
>> met zijn tienen bent.
>
> Ik begrijp de insinuaties niet. Als je een voorraad hebt en je hebt een
> aantal mensen, dan bepaal je toch gezamenlijk hoe je die voorraad
> onderling gaat aanwenden voor consumptie?

Je wilt gezamelijk gaan bepalen of je vandaag aardappels eet en morgen
maccaronie of andersom? Wat voegt het toe om tien mensen daarover te
vragen. Dat was de vraag waar "Teveel aannames" in zouden zitten. Het
eindresultaat is toch hetzelfde: je krijgt met ongeveer 50% kans je zin.

> Maar in jouw autoritaire universum koopt eerst de koopkrachtigste partij
> de zaak op, waarna hij de voorraad tegen marktprijs gaat verdelen naar
> mate van de draagkracht van de andere behoeftigen?
>
> Is dat rechtvaardiger? Is dat efficienter?

Ik had het niet over markt, verdeling, koopkracht en meer van dat soort
zaken, ik had het over het nemen van een simpel besluit. En de waarde
van democratie in dat soort gevallen (nee, ik ben niet tegen democratie
in het algemeen).

Groet,
Frank
[ Auf dieses Posting antworten ]
Antworten

Claas Compaan (17.11.2009 09:56)
DvdP (17.11.2009 19:06)